กาตาลุญญาถึงไทย: เข้าใจการเมืองเรื่องแคว้น บทเรียนของไทยจากสังคมที่โตแล้ว

Posted: 19 Oct 2017 05:25 AM PDT  (อ้างอิงจากอีเมล์ข่าว เว็บไซต์ประชาไท)

เยี่ยมยุทธ สุทธิฉายา สัมภาษณ์และเรียบเรียง

เล่าการเมืองการปกครองของประเทศที่มีกษัตริย์แต่ไม่ใช่รัฐเดี่ยว บทเรียนที่ไทยควรถอดจากการประท้วงอย่างมีวุฒิภาวะและไม่ติดอาวุธ ดราม่าประวัติศาสตร์ อัตลักษณ์เบนโฟกัสความต้องการด้านเศรษฐกิจและสังคม มุมมองพลเมืองต่อสถาบันพระมหากษัตริย์สเปน นัยของเทรนด์เอกราชผ่านประชามติในยุคโซเชียลมีเดีย

ขอบคุณภาพต้นฉบับจาก iLaw

ผ่านมาจะสามสัปดาห์แล้วหลังแคว้นกาตาลุญญาจัดทำประชามติว่าจะแยกตัวออกจากราชอาณาจักรสเปนหรือไม่ และหนึ่งสัปดาห์หลังประธานาธิบดีแคว้น การ์เลส ปุกเดมอนด์และเหล่าผู้นำแคว้นลงนามในคำประกาศเอกราช แต่ยังยั้งมือประกาศเลื่อนการบังคับใช้ออกไปอีกเพื่อเปิดให้รัฐบาลกลางสเปนทำการเจรจา ในขณะที่รัฐบาลสเปนก็ถืออำนาจการรวบอำนาจการปกครองของแคว้นให้มาอยู่กับรัฐบาลกลางในกรณีที่รัฐบาลท้องถิ่นไม่สามารถทำหน้าที่ที่ต้องทำได้ตามอำนาจในมาตราที่ 155 แห่งรัฐธรรมนูญสเปน

ผู้นำกาตาลุญญาลงนามประกาศเอกราชแต่ยังไม่บังคับใช้ หวังเปิดโต๊ะเจรจา รบ. กลาง

ผลโหวตร้อยละ 90 หนุนกาตาลุญญาแยกตัว หลายฝ่ายกังวลปะทะเดือดวันลงคะแนน

5 เรื่องน่ารู้ เงื่อนไข ทางตันและทางออกก่อนกาตาลุญญาประกาศเอกราช

ท่ามกลางสถานการณ์ที่แหลมคมนี้ยังถูกทำให้ระอุขึ้นอีกเมื่อทางการสเปนจับตัวฆอร์ดี กุยซาร์ท และฆอร์ดี ซานเชซ สองแกนนำเคลื่อนไหวประกาศเอกราชในข้อหายุยงปลุกปั่น ทำให้พลเมืองออกมาชุมนุมอย่างสันติบนท้องถนนหน้าอาคารรัฐบาลในเมืองบาร์เซโลนาเพื่อเรียกร้องให้ปล่อยตัวแกนนำทั้งสอง และล่าสุดยังมีข่าวว่ารัฐบาลสเปนเตรียมตัวที่จะใช้อำนาจตามมาตรา 155 ในวันเสาร์ที่จะถึง หลังปุกเดมอนด์ยังไม่ยืนยันว่าจะหยุดประกาศเอกราชในวันนี้ซึ่งเป็นเส้นตายที่รัฐบาลมาดริดขีดเอาไว้ การยื้อยุดฉุดกระชากกันระหว่างรัฐบาลกลางกับแคว้นกาตาลุญญายังคงมองหาตอนจบไม่เจอจนจะเรียกได้ว่าเป็นหนังชีวิตที่ต้องดูกันยาวๆ

ประชาไทคุยกับ ผศ.ทศพล ทรรศนกุลพันธ์ อาจารย์คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยเชียงใหม่ในฐานะผู้ที่กำลังศึกษาปริญญาเอกสาขากฎหมายและการเมือง ณ คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยบาร์เซโลนาเพื่อทำความเข้าใจภาพรวมการเมืองการปกครองสเปน การเมืองเรื่องแคว้น ทัศนคติของชาวสเปนต่อสถาบันพระมหากษัตริย์ สิ่งที่ควรให้ความสนใจ และที่สำคัญคือบทเรียนที่คนไทยควรถอดออกมาจากการเผชิญหน้า มากไปกว่าการเสพดราม่าเรื่องประวัติศาสตร์บาดแผล ชาติพันธุ์ และทีมมนุษย์ต่างดาวอย่างบาร์เซโลนาจะไปรุกรานลีกไหน

ประชาไท: กาตาลุญญาเป็นบทเรียนอะไรให้กับเมืองไทยได้บ้าง

ทศพล: ถ้าเป็นกาตาลุญญาเมื่อ 4 ปีที่แล้วจะเป็นประโยชน์มากๆ คือมันมีลักษณะของความมีวุฒิภาวะของคนในสังคมว่า เรื่องที่แหลมคมมากๆ ขนาดถึงขั้นแบ่งแยกดินแดน แต่สิ่งที่เกิดคือเขาสามารถพูดได้ในที่สาธารณะ เอามากองกันได้เลยว่า ถ้าแยกแล้วจะยังไง ถ้ายังอยู่ร่วมกันดียังไง มีกี่ทางเลือกในการเดินไปในอนาคต ไม่ใช่ว่าพอแค่ตั้งต้นจะพูด ทุกคนก็บอกว่าอย่าพูด คืออย่าพูดมันไม่ดี เพราะเราตั้งต้นด้วยการไม่ยอมรับอนาคตแล้ว เราจะรอให้วันหนึ่งมันวิกฤติแล้วค่อยมาคิดซึ่งมันไม่ทัน กระบวนการทางการเมืองที่ต้องรองรับการเปลี่ยนแปลงมันต้องวางแผน คุณจะสร้างองค์กรอะไร เรื่องการเงินจะทำยังไง แบ่งอำนาจจะทำยังไง ถ้าไม่มีการพูดในที่สาธารณะมันเตรียมไม่ทัน การที่เขาเปิดพื้นที่ให้พูดยอ่างเสรีมันดีมาก แต่ถามว่าผ่านไป 4 ปี มันเริ่มเป็นเกมการเมือง ซึ่งการเมืองเขาก็อาจจะเก๋ากว่าเราด้วยซ้ำ ตอนนี้มันเป็นประเด็นแหลมคมแต่พูดกันตรงๆ ไม่ได้เสียแล้ว มีความพยายามทั้งของรัฐบาลกลางและรัฐบาลท้องถิ่นในการเล่นเกมสองแบบ รัฐบาลกลางก็พยายามสืบให้รู้ให้หมด ไม่ว่าจะเป็นการดักฟังเอย การบุกเข้าสำนักงานหรือสภาเอย จะไปปิดอินเทอร์เน็ต ที่กาตาลุญญาเขาจะมีการจดทะเบียนเน็ตเป็น .cat ก็ถูกปิดไป มันเริ่มเป็นเกมของการคุกคามกันจากรัฐบาลกลาง ซึ่งเป็นบทเรียนได้ว่าไม่ควรทำอย่างนี้ เพราะมันจะเกิดการโต้กลับจากรัฐบาลท้องถิ่นหรือประชาชนท้องถิ่นด้วยการเล่นเกมการตกเป็นเหยื่อ ซึ่งมีความชอบธรรมในระดับหนึ่งเพราะอ้างได้ว่าถูกละเมิดสิทธิมนุษยชน ความเป็นส่วนตัว การจับกุมโดยไม่มีหมายหรือสกัดเสรีภาพในการแสดงออก ทำให้มีองค์การระหว่างประเทศสามารถมีจุดยืนในเรื่องนี้ได้ แม้แต่ผู้ตรวจการสิทธิเสรีภาพในการแสดงออกก็มีถ้อยแถลงว่า สิ่งที่รัฐบาลกลางสเปนทำอยู่มันละเมิดสิทธิมนุษยชน หรือการจับกุม ควบคุมมวลชน การจลาจลก็มีการใช้ความรุนแรงเกินกว่าเหตุ การละเมิดสิทธิมนุษยชนมันทำให้ประเด็นภายในกลายเป็นประเด็นระหว่างประเทศ

อีกบทเรียนหนึ่งคือการไม่ติดอาวุธ ไม่ว่าการชุมนุมของคนนิยมสเปน หรือการชุมนุมคนนิยมกาตาลันไม่มีคนติดอาวุธ ไม่มีความพยายามสร้างสถานการณ์รุนแรง ความรุนแรงที่มีชัดเจนก็มีแค่จากตำรวจปราบฝูงชนจากรัฐบาลสเปนที่ใช้กระสุนยาง ทำให้คนบาดเจ็บหลายร้อยคนมันชัดเจนว่าประชาชนไม่ได้เพิ่มความรุนแรงเข้าไปให้มีการสูญเสียเลือดเนื้อ แกนนำหรือผู้ผลักดันการชุมนุมไม่ได้ทำให้สถานการณ์มันล่อแหลมหรือเกิดการสูญเสียเพื่อเอาชนะทางการเมือง

โครงสร้างการปกครองพื้นฐานสเปนเป็นอย่างไร

ก่อนอื่นรัฐธรรมนูญสเปนที่ใช้ปัจจุบันรากฐานมาจากการล่มสลายของระบอบเผด็จการฟรังโกในปี 1975 สาระสำคัญและยากที่สุดคือประเด็นนี้ เขาใช้เวลาปี 1977-1978 เพื่อคุยกันในเรื่องการออกแบบการปกครองส่วนท้องถิ่นหรือการปกครองตนเองอย่างไร มีตัวแทนแคว้นต่างๆ มาเจรจากันนานมาก แต่ผลสุดท้ายกลายเป็นการให้พื้นที่การตีความและรณรงค์ทางการเมืองมาก่อนตัวกฎหมายที่เป็นรัฐธรรมนูญจริงๆ คือไม่ได้เขียนชัดว่าจะต้องออกแบบอย่างนี้ๆ ถ้าเราเป็นคนไทยจะจินตนาการกลับกันเลย ของเราจะรวมกันอยู่ที่ศูนย์กลาง ออกมาจากกรุงเทพฯ แล้วค่อยร่างกฎหมายพระราชบัญญัติ (พ.ร.บ.) แล้วค่อยสร้างอะไรที่เป็นท้องถิ่น แต่ของเขาจะกลับกัน รัฐธรรมนูญบอกว่าแคว้นต่างๆ หรือเขตปกครองตนเองในระดับท้องถิ่น ให้ไปสร้างธรรมนูญสำหรับท้องถิ่นที่จะบอกว่าคุณจะมีอำนาจปกครองตนเองอย่างไรบ้างเท่าที่ไม่ขัดกับรัฐธรรมนูญ คือไม่ได้ออกแบบให้แต่ให้คุณไปออกแบบเองเท่าที่ไม่ขัดกับรัฐธรรมนูญ ความยากมันอยู่ตรงนี้ และเป็นสาเหตุว่าทำไมเขาทำประชามติกันบ่อยๆ ในระดับท้องถิ่นเพราะมันมีความเชื่อมโยงอยู่สองระดับ ในรัฐธรรมนูญบอกว่า เรื่องสำคัญๆ แคว้นสามารถทำประชามติเพื่อบอกว่าเราต้องการเปลี่ยนแปลง ปรับปรุงโครงสร้างการปกครองท้องถิ่น ถ้าคะแนนท่วมท้นหรือมีเห็นชัดเจนว่ามีความต้องการอย่างนั้น ก็ไปสู่ขั้นต่อไปคือการร่างธรรมนูญท้องถิ่น เมื่อร่างเนื้อหาได้แล้วก็ทำประชามติรับรอง แต่ยังไม่จบแค่นี้ ตัวธรรมนูญท้องถิ่นที่อาจจะเป็นระบบการปกครองท้องถิ่น ระบบการออกกฎหมาย การจัดเก็บรายได้ ออกแบบบริการสาธารณะ มันต้องถูกตรวจสอบโดยรัฐบาลกลางหรือรัฐบาลแห่งชาติอีกรอบว่าจะขัดรัฐธรรมนูญกลางหรือเปล่า เลยเกิดปัญหาที่กาตาลุญญ่ามีอยู่ตอนนี้เพราะคนก็ไปยื่นว่าการทำประชามติขัดกับรัฐธรรมนูญ ศาลรัฐธรรมนูญก็ตีความว่าขัด ระบบตรวจสอบก็จะเป็นศาลรัฐธรรมนูญและเข้ารัฐสภากลางของสเปนเพื่อบังคับใช้หรือลงนามรับรอง แต่คนที่ตั้งต้นคือเป็นท้องถิ่น

แต่ละแคว้นต่างกันไปเพราะกฎหมายไม่เหมือนกันใช่ไหม

ใช่ เลยเป็นประเด็นที่ถกเถียงทางกฎหมายการปกครอง กฎหมายมหาชนและการเมืองสเปนมากว่าเราควรจะปรับปรุงรูปแบบการปกครองส่วนท้องถิ่นแต่ละแคว้นให้มาสมมาตรทุกแคว้นไหม ไม่ใช่ว่าจะทำอะไรก็ออกกฎหมายกันมาเอง เลยเป็นปัญหาว่ากาตาลุญญ่าจะแยกดินแดน มีรัฐธรรมนูญที่มีรายละเอียดเยอะ เพิ่มอำนาจท้องถิ่น ลดอำนาจแทรกแซงจากรัฐบาลกลางเป็นประเด็นที่แหลมคมและรัฐบาลกลางก็กังวลมาก เพราะว่าถ้าสุดท้ายกาตาลุญญาไม่ถึงกับแยกดินแดน สมมติว่าต่อรองจนเป็นธรรมนูญปกครองตนเองที่ให้อำนาจท้องถิ่นเยอะและจำกัดอำนาจส่วนกลางก็จะเป็นต้นแบบให้แคว้นอื่นเลียนแบบหรือเปล่า ที่เขากังวลก็เช่นแคว้นบาสก์หรือกาลิเซีย กลัวว่าแคว้นดังกล่าวจะเอาตามหรือเปล่า

เท่าที่ฟังมาเหมือนเป็นสหพันธรัฐมากกว่ารัฐเดี่ยว

ก็เขาเป็นสหพันธรัฐ ผมก็ตกใจกับความเข้าใจผิดในงานบทความของหลายคนที่บอกว่าสเปนเป็นรัฐเดี่ยว ห้ามแบ่งแยก คือสเปนเป็นราชอาณาจักรก็จริงแต่ว่าตอนปี 1978 สเปนถูกออกแบบมาในลักษณะกึ่งสหพันธรัฐ อย่าไปดูฝรั่งเศส อังกฤษ มันจะไปคล้ายสหรัฐฯ มากกว่า

เป็นความเข้าใจที่อาจจะผิดพลาดกันแต่มันก็เข้าใจได้ เพราะเวลาเราเรียนรัฐศาสตร์ วิชากฎหมาย การปกครองเบื้องต้นเราจะคิดกันว่าถ้าเมื่อไหร่เป็นระบบราชอาณาจักร มีกษัตริย์มันจะเป็นรัฐเดี่ยว แต่จริงๆ ระบอบกษัตริย์สเปนก็หายไปในช่วงเผด็จการทหารฟรังโก

Embed from Getty Images

ซ้ายไปขวา: นายพลฟรานซิสโก ฟรังโก เจ้าชายฆวน คาร์ลอส แรกเริ่มเดิมทีฟรังโกหมายมั่นปั้นมือให้ฆวน คาร์ลอสสืบทอดอำนาจต่อจากตน (ที่มา: Gettyimage/Hulton Royal Collection)

แคว้นกาตาลุญญามีอิสรภาพอะไรบ้าง

ทำได้สองอย่าง หนึ่งอำนาจในทางนิติบัญญัติ สอง อำนาจบริหารปกครอง ที่ทำไม่ได้คืออำนาจในการตัดสินคดีความทางกฎหมาย ก็ไล่ลำดับไป ส่วนเรื่องที่เป็นปัญหาที่กาตาลุญญ่าต้องการคือการจัดเก็บภาษีที่ถูกกฎหมายที่ออกมาเมื่อปี 2011 ช่วงที่มีวิกฤติการเงิน ทำให้มีกฎหมายเรื่องภาษีและการเงินของสเปนออกมาเพื่อจำกัดหรือลดอำนาจของรัฐบาลท้องถิ่น ทำให้รัฐบาลกลางมีอำนาจในการจัดเก็บภาษี ควบคุมวินัยทางการเงิน การใช้จ่ายงบประมาณ ซึ่งมันไปลดอำนาจของรัฐบาลท้องถิ่น ซึ่งผมมองว่าจริงๆ แล้วมันคือแก่นที่ทำให้กาตาลุญญ่ารู้สึกอึดอัดและไม่อยากอยู่กับสเปน การชูธงเรื่องชาตินิยม ประวัติศาสตร์การตกเป็นเหยื่อของสเปนผมว่ามันเป็นสีสันเพื่อรวมคนมาสู่ท้องถนน แต่ชนชั้นนำ นายทุนที่เขามียุทธศาสตร์ในการแบ่งแยกดินแดนหรือลดนาจรัฐบาลกลาง เพิ่มอำนาจรัฐบาลท้องถิ่นเขามองเรื่องอิสรภาพในทางการเงินและการคลัง

แล้วก่อนหน้านี้กาตาลุญญามีอิสรภาพมากเท่าไหร่

มีมากกว่านี้แต่ไม่ถึงร้อยเปอร์เซ็นต์ ผมมองว่าเป็นแทคติคที่เล่นกันอยู่แล้วในเรื่องรัฐบาลกลางกับรัฐบาลท้องถิ่น คนสเปนในแคว้นกาตาลุญญาก็บอกว่าเขาก็เล่นอย่างนี้้ตลอดเพราะอยากได้ภาษีเพิ่ม เขาก็ออกมาตำหนิแคว้นหนึ่งที่เป็นกรณีปัญหาว่าทำไมกาตาลุญญาอยากได้อิสรภาพทางการเงิน คือแคว้นบาสก์ เขาได้บทบัญญัติเพิ่มเติมในรัฐธรรมนูญให้มีอิสรภาพการจัดเก็บภาษีและงบประมาณสูงมาก เพราะเป็นแคว้นลักษณะฝ่ายซ้าย คือมีสังคมนิยมสวัสดิการ คนที่อยู่ที่นั่นจะรู้เลยว่าถ้าตกงานได้นู่นนี่นั่น สาเหตุเพราะว่าเขามีระบบจัดเก็บภาษีของเขาเอง ก็มีแคว้นบาสก์และนาวาร์ราที่อยู่ติดกันใช้ระบบนี้ สาเหตุเป็นเพราะที่มาทางประวัติศาสตร์การเมืองของเขา แต่กาตาลุญญาไม่ได้

อะไรที่ทำให้แต่ละแคว้นมีอิสรภาพไม่เท่ากัน

เป็นความน่าสนใจของประวัติศาสตร์การเมืองและรัฐธรรมนูญสเปนว่า ในรัฐธรรมนูญสเปนจะมีบทบัญญัติเพิ่มเติมบทหนึ่งโดยอ้างประวัติศาสตร์การเมืองจำนวนมากที่ระบุว่า ด้วยเหตุผลทางประวัติศาสตร์ทำให้สองแคว้นดังกล่าวได้สิทธิ์นี้ไป เรื่องประวัติศาสตร์การเมืองที่เกี่ยวข้องต้องย้อนไปตั้งแต่ศตวรรษที่ 19 เลย เรื่องจำพวกการปฏิวัติฝ่ายซ้าย จะเห็นว่าบาสก์และกาตาลุญญาเป็นสองแคว้นที่ปฏิวัติอุตสาหกรรมสำเร็จ มีชนชั้นกลางมีชนชั้นแรงงาน มีนายทุน มีโรงงาน สถานประกอบการ มีปัจจัยครบ สิ่งที่เกิดขึ้นตามมาคือสหภาพเพื่อเคลื่อนไหวทางการเมืองให้มีรัฐสวัสดิการ เป็นสังคมนิยม แต่กาตาลุญญาไม่ได้ทำไปในทิศทางที่บาสก์ทำก็เลยแตกต่างกันตรงนี้

อยากให้อธิบายเรื่องก้าวกระโดดทางเศรษฐกิจในปี 1960-1970 ของกาตาลุญญาที่อาจารย์เคยบอกว่าเกี่ยวกับการแยกตัวกับอัตลักษณ์ความเป็นกาตาลัน

เป็นผลสืบเนื่องหลังจากที่นายพลฟรังโกชนะ 1936-1939 ฟรังโกเป็นฝ่ายฟาสซิสต์ ได้รับการสนับสนุนจากนาซีหรือฮิตเลอร์ การทำสงครามก็อยู่ฝ่ายฮิตเลอร์ ตอนนั้นที่กาตาลุญญาโดนบอมบ์เขาก็บอกว่าระเบิดที่เอามาบอมบ์คือระเบิดจากนาซี ใช้กาตาลุญญาเป็นที่ทดลองอาวุธก่อนที่จะเข้าสงครามโลกครั้งที่สอง ความสัมพันธ์ทางเศรษฐกิจไม่มีกับประเทศอื่น หรือกลุ่มการเมืองอื่นที่เป็นฝ่ายซ้ายและฝ่ายประชาธิปไตยอยู่แล้ว แต่พอฟาสซิสต์แพ้มันก็เหมือนคุณอยู่ตัวคนเดียวในยุโรป เขาปิดล้อมตัวเอง คือเหมือนปิดประเทศ ความสัมพันธ์ทางเศรษฐกิจกับคนอื่นก็น้อย โดยเฉพาะกาตาลุญญาที่มีศักยภาพในการสร้างความสัมพันธ์ทางเศรษฐกิจกับต่างประเทศก็ถูกปิดล้อม โดนควบคุมอย่างหนัก มันทำให้เกิดภาวะอดอยาก ข้าวยากหมากแพง

ถามว่าทำไมมันก้าวกระโดด มันก็เหมือนกับตอนจีนปิดประเทศหลังมีการปฏิวัติ พอมาถึงจุดหนึ่งเขาก็ตระหนักว่าไม่สามารถปฏิเสธระบบตลาดโลกหรือการเชื่อมโยงกับสหภาพยุโรปได้ เขาก็ค่อยๆ เปิด ช่วง 1950 มาก็เปิด แล้วมาสุกงอมในปี 1970-1980 อย่างที่บอกว่ากาตาลุญญามีความพร้อมและความต้องการอยู่แล้วในการเชื่อมตลาดภายในเข้าสู่ตลาดระหว่างประเทศกับภูมิภาคยุโรปและเมดิเตอร์เรเนียน ทำให้พื้นที่นี้บูมกว่าที่อื่นในสเปนที่อาจจะพึ่งพิงการเกษตร เลี้ยงสัตว์ งานฝีมือ แต่ก็ไม่ใช่พร้อมที่จะทำอุตสาหกรรมหรือการพาณิชย์ ทำให้บาร์เซโลนาและกาตาลุญญาโตไวมาก พอโตไวมากมันก็ดูดแรงงานหรือคนที่อยากเปลี่ยนแปลงชีวิตตัวเองมาเยอะมาก เรียกว่าเกิด Great Immigration มีคนเข้ามามากมาย

แล้วถ้าคุณอยู่ในกาตาลุญญาหรือมีเพื่อนที่นั่น มันก็เหมือนกรุงเทพฯ คือมันเกิดความเป็นเมือง ถ้าไปถามว่าใครเป็นคนกรุงเทพฯ ก็คงจะตอบยาก ที่นั่นก็เหมือนกัน ไปถามว่าใครเป็นคนบาร์เซโลน่า เกิดและโตมาเกินสองรุ่นก็เป็นปัญหาแล้ว อาจจะเป็นพ่อแม่หรือตายายที่ย้ายมาจากที่อื่น เราเลยไม่สามารถบอกได้ว่าคนเหล่านี้มีความเป็นกาตาลันเพราะเขาไมไ่ด้เกิดและเติบโตที่นี่ หรือไม่ได้มีสำนึกว่ามีความเป็นกาตาลันในสายเลือด

เทรนด์แยกประเทศแบบนี้ต่างจากสมัยหลังสงครามโลกครั้งที่สองที่จับปืนเรียกร้องเอกราช คิดว่ามีนัยสำคัญอะไรไหม

ถ้าสายที่ผมทำมาคือสายเทคโนโลยีสื่อสาร เขาบอกชัดเจนตั้งแต่เหตุการณ์อาหรับสปริง ที่ความขัดแย้งมันลงสู่มวลชนหรือประชาชนระดับปัจเจกเป็นเพราะว่า ความขัดแย้งทางการเมืองไม่ใช่เรื่องของชนชั้นนำ แกนนำ การเคลื่อนไหวของพรรคการเมืองอีกต่อไปแล้ว แต่มันเป็นปัจเจกที่เข้าไปเชื่อมโยงกับระบบสื่อสารทางการเมืองผ่านโซเชียลเน็ตเวิร์ค ในงานเขาเองในประเทศเขาบอกว่าโซเชียลเน็ตเวิร์คนี่แหละที่ทำให้คนลงสู่ท้องถนน คนก็เข้ามามีความฝัน โครงการที่จะเปลี่ยนประเทศหรือแยกดินแดนผ่านการสื่อสารทางการเมืองบนโซเชียลเน็ตเวิร์ค แล้วก็ออกมาในรูปของประชามติ นี่คือสิ่งที่ชนชั้นนำทางการเมืองต้องการมาตลอด คือต้องการมวลชนที่มีความปรารถนาอย่างรุนแรง อินกับการเมืองมากๆ ซึ่งโซเชียลเน็ตเวิร์คก็เป็นเครื่องมืออยู่แล้ว แล้วก็มีนัยการเล่นอีกอย่างคือใช้ความเป็นกาตาลัน ใช้ภาษากาตาลันเป็นสื่อกลาง แต่คนที่รู้ภาษากาตาลัน พูดและอ่านได้ไม่ใช่แค่คนกาตาลันเท่านั้น มันคือคนที่มาจากที่อื่นแล้วมาอยู่ที่แคว้นนี้

ทศพลที่เคยไปเรียนปริญญาเอกที่บาร์เซโลนากล่าวถึงลักษณะของภาษากาตาลันว่า ภาษากาตาลันค่อนข้างจะเหมือนภาษาละตินโบราณบวกภาษาโปรตุกีส ในขณะที่สเปนจะคล้ายภาษาอิตาลีบวกกับภาษาอาหรับ

มีเสียงวิจารณ์จำพวกที่ว่า “ให้เสรีภาพมากไปจนจะแยกแผ่นดินอยู่แล้ว” บ้างไหม

วิธีพูดแบบอนุรักษ์นิยมที่บอกว่าให้เสรีภาพมากไปจนเกิดการทะเลาะน่าจะเป็นวาทกรรมแบบประเทศไทยมากกว่า ยุโรปเขาเลยไปกว่านั้นมากแล้ว เขามีแต่ว่า คุณแสดงความเห็นรุนแรงอย่างนี้ แพสชั่นมากอย่างนี้ แล้วคุณไม่ยอมให้คนอื่นพูดในที่สาธารณะมันไปตัดสิทธิ์คนอื่นหรือเปล่า พาราดาม ของยุโรปกับประเทศที่พัฒนามันต่างกัน ของเราอนุรักษ์นิยมมีอิทธิพลในการพูด แต่ของเขาเสรีนิยมมีอำนาจในการพูด พูดเยอะจนคนส่วนน้อยรู้สึกว่าไม่ได้พูด กลายเป็นพูดอยู่ด้านเดียวด้วยอารมณ์รุนแรง คุกคามความเป็นส่วนตัวหรือจุดยืนของเรามากจนคิดว่าเป็นฟาสซิสต์หรือเปล่าวะ มาปิดปากเรา เขาจะพูดอย่างนี้มากกว่า

ก่อนจะมาจุดนี้สื่อสารกันมาอย่างไร น่าสนใจเพราะบ้านเราดูยังไปไม่ถึงขนาดนั้น

ผมคิดว่าเป็นบทเรียนของเขาจากสงครามโลกครั้งที่สอง อะไรที่คาใจเขาที่สุด เป็นดินแดนที่เขาจะไม่เดินกลับไปมากที่สุดคือความเป็นขวาจัด ซึ่งเอันนี้เชื่อมกับอีกปรากฏการณ์หนึ่งที่คนไทยเวลาเข้าไปเสพเรื่องผู้อพยพในยุโรปแล้วก็เชียร์ว่า นี่ไง เพราะผู้อพยพเข้าไปในยุโรปมากเกินไปฝ่ายขวาเลยมาแรง ที่จริงในยุโรปมันเหมือนจะมา เป็นข่าวฮาเฮ แต่ก็ไม่เห็นใครชนะจริงจังเพราะสิ่งที่เขารับไม่ได้ในยุโรปที่สุดคือขวาจัด ซึ่งต่างจากเรา ของเรามีแต่ขวาจัดกับขวากลาง

จากประสบการณ์ที่เคยไปอยู่ คนที่นั่นมีทัศนคติต่อกษัตริย์สเปนอย่างไร

ถ้าพูดตรงๆ ผมไม่เคยเห็นรูปหรือรูปปั้นของอดีตกษัตริย์ ฆวน คาร์ลอสเลยตลอด 4 ปี กษัตริย์เฟลิเปไม่เคยเห็นรูป มากสุดเคยดูถ่ายทอดสวันชาติสเปน ก็มีริ้วขบวนของทหารกองเกียรติยศแล้วเห็นเขามาตรวจสวนสนาม เห็นจากทีวีช่องของประเทศ แต่ช่องท้องถิ่นก็ไม่ได้ถ่ายทอด มีมากกว่านั้นก็หนังสือพิมพ์เขียนการ์ตูนล้อเลียนตลอดเวลา แล้วก็ให้ข้อมูลว่า เปลืองหรือเปล่าที่ประเทศเรามีสถาบันพระมหากษัตริย์

เคยคุยกับคนที่นั่นไหม เรื่องความคิดความอ่านเกี่ยวกับสถาบันพระมหากษัตริย์

มันเหมือนเขาก็พูดแบบสบายๆ ไม่ได้มีวิธีพูดระมัดระวังแบบเรา ก็เล่าไปถึงเรื่องส่วนตัวบ้าง ถ้าพูดเรื่องสถาบันกษัตริย์ ประเด็นหนึ่งที่ชัดก็คือ มีคดีที่น้องสาวของกษัตริย์เฟลิเป ที่สามีของเจ้าหญิงไปพัวพันกับนักฟอกเงินในแคว้นกาตาลุญญา ทำให้เจ้าหญิงตกเป็นผู้ต้องสงสัย ถูกกล่าวหาและฟ้องศาล เขาก็เล่นข่าวได้เต็มที่ว่า ไปยุ่งเกี่ยวกับมาเฟียหรือเปล่า เข้าไปรับรู้เกี่ยวกับเรื่องการฟอกเงินหรือกิจกรรมผิดกฎหมาย เลี่ยงภาษีหรือเปล่า

ทรัพย์สินส่วนพระมหากษัตริย์ศึกษา #1 ราชวงศ์สเปนซึ่งได้รับงบประมาณน้อยที่สุดในยุโรป

แล้วธรรมนูญการปกครองตนเองของแคว้นกาตาลุญญาที่ถูกปัดตกไปเมื่อปี 2006 เป็นมาอย่างไร

เรื่องนี้ถูกตั้งขึ้นมาโดยกาตาลุญญา ซึ่งสิ่งที่กาตาลุญญาส่งขึ้นไปให้ศาลรัฐธรรมนูญตีความมันตกไป เพราะเขาตีความว่ามีหลายส่วนที่ไปก้าวก่ายอำนาจของรัฐบาลกลาง เอกสารตัวนี้มันไปตีกรอบว่ารัฐบาลกลางมีอำนาจอะไรได้บ้าง เขาก็บอกว่าแบบนี้ไม่ได้ มันล้ำเส้น ส่วนที่สอง อัตลักษณ์ของชาติ ถ้าประเทศไทยเราพูดเรื่องชาติ ศาสน์ กษัตริย์ แต่รัฐธรรมนูญสเปนมาตรา 2 เขียนไว้ว่า อัตลักษณ์ของชาติคือ Autonomy Unity Solidarity เขาบอกว่าการที่กาตาลุญญาเขียนว่ากาตาลุญญาคือชาติ ศาลรัฐธรรมนูญก็เลยตีความไม่ได้ตั้งแต่บทเกริ่นแล้ว เพราะรัฐธรรมนูญของสเปนก็เขียนไว้แล้วว่าทั้งหมดต้องเป็นดินแดนของคนสเปนทั้งหมดอยู่อาศัย เคลื่อนย้ายถ่ายเทเดินทางได้อย่างสะดวก แต่ประกาศความเป็นกาตาลันมาแบบนี้ก็ทำให้ตกไปในส่วนนั้น แต่ก็ไม่ได้ปัดตกทั้งเล่ม ปัดตกแค่บางส่วน

ฉบับ 2010 เริ่มเดินประท้วง ถ้าเอามาวางแล้วมันชัดเจนคือเป็นเรื่องตังค์ เพราะ 2010 เริ่มคุยแล้วว่าจะจำกัดอำนาจเรื่องการเงิน แล้วพอปี 2011 กฎหมายจากรัฐบาลกลางก็ออกมาเพื่อจำกัดอำนาจทางการเงินของแคว้น ที่ผมอยากฝากจริงๆ คือ วิเคราะห์สถานการณ์ต้องมองให้ทะลุให้เห็นว่าแก่นจริงๆ คืออะไรความต้องการที่แท้จริงของเขาคืออะไร ผมว่าที่สุดแล้วการที่กาตาลุญญาผลักแรงขนาดนี้ ตามทฤษฎีการต่อรองมันก็บอกอยู่ เขาเรียกว่าการปลดอาวุธแล้วติดกลับคืนมา (Disarm-Rearm) คือคุณใส่ข้อต้องการเข้าไปมากๆ ให้เขาต่อรองลงมาในจุดที่คุณต้องการ เหมือนซื้อของแล้วบอกผ่าน เพราะสิ่งที่เขาน่าจะต้องการคือไปถึงจุดเดียวกับแคว้นบาสก์ คือมีอิสรภาพในทางการเงินและงบประมาณที่มากกว่าเดิม

คิดว่าคนที่ตามข่าวในไทยหลุดโฟกัสอะไรไหม

ผมมองว่าเราเป็นเรื่องดราม่ามากไป เป็นเรื่องประวัติศาสตร์ความพ่ายแพ้ ถูกกระทำ ต้องเห็นใจคนกาตาลัน แต่ตอนอยู่ที่นั่น ภาวะดราม่าแบบนั้นก็ไม่ใช่ เขาก็คุยกันแบบเป็นเหตุผล ยุทธศาสตร์ เขาคุยกันแบบทุกคนมีกลยุทธ์ มียุทธศาสตร์ตลอด อ่านเกมกันตลอด ใช่ มันมีอารมณ์ มีคนมาบนท้องถนน แต่ถามว่า เป้าหมายทางการเมืองหรือกลยุทธ์ที่เขาเลือกใช้ต่างๆ น่าจะถอดออกมาให้เห็นชัดมากกว่า

วาระที่น่าติดตามคือ ตามรัฐธรรมนูญสเปนมีมาตรา 155 ที่บอกว่าถ้ารัฐบาลท้องถิ่นไม่สามารถรักษากฎหมาย บังคับใช้กฎหมายได้ รัฐบาลกลางสามารถยกเลิกการปกครองตนเองของแคว้นได้ คือเข้ามาปกครองโดยตรง ขั้นตอนตามมาตตรา 155 มันไปแล้ว นายกฯ ทำหนังสือส่งให้ประธานบริหารแคว้นกาตาลุญญาแล้ว ก็เหลือแค่ประธานาธิบดีแคว้นจะทำอย่างไร จะเดินหน้าแบ่งแยกดินแดน หรือจะหยุดเพื่อรักษารัฐธรรมนูญและกฎหมายอื่นๆ เพราะถ้าไม่หยุดก็จะไปสุ่ขั้นตอนถัดไป คือนายกฯ จะนำเรื่องเข้าสู่วุฒิสภาของสเปนรับรองอำนาจ การเพิกถอนความเป็นแคว้นตนเองของกาตาลุญญา แล้วปกครองโดยตรงจากรัฐบาลกลาง ซึ่งไม่เคยเกิดขึ้น

ฟังเหมือนรัฐประหารมากเลย

มันก็ไม่รัฐประหารเพราะมันมาโดยผลของรัฐธรรมนูญ ไม่เหมือนมาตรา 7 ของเราที่บอกกว้างๆ แต่ของเขาระบุขั้นตอนชัดเจนว่าต้องทำอะไร ไม่มีภาวะสุญญากาศแม้แต่น้อย

ข้อมูลเพิ่มเติม

Spain to impose direct rule on Catalonia as deadline passes, The Guardian, October 19, 2017

Spain High Court jails Catalan separatist leaders pending investigation, The Guardian, October 17, 2017

หมายเหตุ: ประชาไทแก้ไขใจความประโยคจาก บทเรียนที่คนไทยควรถอดจากการทำประชามติ เป็น บทเรียนที่คนไทยควรถอดออกมาจากการเผชิญหน้า เมื่อวันที่ 19 ต.ค. 2560 เวลา 22.58 น.